Witajcie na naszym forum. Możecie tu zadać pytania naszemu specjaliście w dziale "A-psik" i pogadać ze znajomymi. Na forum obowiązuje kultura wypowiedzi. Moderatorzy będą usuwać posty, łamiące nasze zasady. Zapoznasz się z nimi w dziale {FAQ} . Skorzystaj z opcji "Zgłoś post moderatorowi" w przypadku łamania zasad na forum.
Zastrzegamy, że wszelkie informacje przekazywane za pośrednictwem serwisu internetowego www.kichacze.pl mają wyłącznie charakter informacyjny i nie mogą w żadnym przypadku zastępować fachowej porady udzielonej przez lekarza bądź inną osobę upoważnioną do udzielenia takich porad.
{Z A L O G U J} się, aby w pełni korzystać z forum Jeśli nie masz założonego profilu, możesz to zrobić {tutaj}
alergia w ciąży Mam nadzieję, że tego pytania jeszcze tu nie było, chodzi konkretnie o alergię w ciąży. Mój lekarz rodzinny twierdzi że w ciąży powinno się wszystko wyciszyć, oczywiście nie powinnam (...)
Odp
Autor
Wiadomość
taka sobie jedna
Postów: 51 2007-01-30 23:17:05
Mam nadzieję, że tego pytania jeszcze tu nie było, chodzi konkretnie o alergię w ciąży. Mój lekarz rodzinny twierdzi że w ciąży powinno się wszystko wyciszyć, oczywiście nie powinnam brać też żadnych leków odczulających bo mogą mieć zły wpływ na dziecko, ale niestety jakoś nic się u mnie nie wycisza.Przy pierwszej ciąży nie miałam żadnych problemów. To w sumie dopiero pierwszy miesiąc ale jest koszmarnie, objawy alergii wręcz się zwiększyły, z nosa leci mi ciurkiem, od ciągłego kichania boli mnie brzuch, kaszel dusi przeokrutnie, głowa boli, temperatura podskakuje do stanu podgorączkowego, niby jestem zdrowa, ale tak silnych objawów to dawno nie miałam. Na dokładkę nasiliły się też objawy ze strony układu pokarmowego w stopniu dotąd mi nieznanym. Skoro jest to prawda że w ciąży objawy alergii słabną to po jakim czasie? I czy jest jakąś możliwość osłabienia tych objawów jakimś sposobem? Pytałam o wapno ale mój lekarz rodzinny twierdzi że tego też nie można zbyt wiele. Błagam o pomoc, bo już nie potrafię sobie z tym poradzić.
1.
piem Postów: 180 2007-01-30 23:33:30
Bardzo dobry temat..Co prawda o ciazy jeszcze nie mysle,ale zawsze mnie ciekawilo jak to jest z alergia w tym stanie.. Ja slyszalam,ze opcje sa dwie,albo sie pogorszy albo objawy ulegna wyciszeniu.. No ale ciekawe co sadza na ten temat nasi lekarze:)
Co do lekow odczulajacych,nie wiem czy chodzi Ci o szczepionki czy przekrecilas nazwe tabletek przeciwhistaminowych ale z tego co wiem,to jesli ktos juz sie odczula i zajdzie w ciaze to nie wymaga to przerwania immunoterapii..Natomiast nie zaleca sie rozpoczynac tej formy terapii w sytuacji kiedy planuje sie zajsc w ciaze..Btw,gdzies mi sie obilo o uszy,ze gdy kobieta w ciazy sie odczula to moze to zadzialac w formie prewencji na dziecko..Tzn ze moze to je ochronic przed rozwinieciem sie alergii? Prawda to czy mit? :)
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
2.
Piotr Postów: 289 2007-02-01 00:15:20
Sprawa jest bardzo ale to bardzo poważna i w pierwszym i ostatnim zdaniu tego postu to wyraźnie zaznaczę.
Forum nie zastępuje wizyty lekarskiej, na forum nie uzyskacie porady jaki lek przyjąc lub jaki odstawić. Takie decyzje podejmuje lekarz WYŁĄCZNIE po zbadaniu chorego. Niezależnie od tego czy w gabinecie lekarskim rozbieracie się do rosołu i jesteście badani czy nie , to tam w gabinecie uzyskacie zalecenia odnośnie stosowania leków.
Do tyczy to w szczególności kobiet w ciąży. Ten specyficzny sta sprawia, że odpowiadać podwójnie, a czasem potrójnie , nie tylko za swoje zdrowie ale i za zdrowie waszych nienarodzonych dzieci. Mały błąd, pomyłka w leczeniu i może się skończyć dkla dziecka tragicznie. Dlatego nie pytajcie jakie leki można brać a jakie nie w ciąży. Można wyłącznie te które zalecił Wam lekarz , ewentualnie w stanie nagłym farmaceuta w aptece.
Jeśli przyjmuje się na stałe z różnych (czasem trudnych do wyjaśniania) przyczyn jakie kolwiek preparaty witaminowe, ziołowe, homeopatyczne czy nawet tzw. domowe sposoby leczenia, po potwierdzeniu , że jesteście już w dwoje (lub troje ...) należy udać się do lekarza z ulotkami wszytskich medykamentow jakie przyjmujecie i w gabionecie ustalić co można a czego nie można przyjmować. W trakcie organogezy nawet przedawkowanie witamin podobnie jak ich niedobory mogą mieć wpływa na powstawanie np. wad rozwojowych.
Reasumując poważne sprawy załatwiamy na wizycie u lekarza.
Odnośnie przebiegu alergii w ciąży. Różnie to przebiega, czasem rzeczywiście ovjawy są mniej nasilone a czasem bardziej dokuczliwe. Różnie to wygląda w różnych fazach ciąży. Duże zmiany poziomu hormonów w kolejnych miesiącach ciąży mają wpływ na nieżyt nosa, mogą być czasem przyczyną tzw. nieżytu ciężarnych. Ale to należy omawiać indywidualnie z laryngologiem w trakcie wizyty, po zbadaniu nosa.
Odnośnie immunoterapii. Rzeczywiście ciąza nie jest przeciwskazaniem do kontunuowania immunoterapii (jeśli jesteśmy już na dawkach podtrzymjących), ale nie rozpoczynamy nowych kursów immunoterapii. Tyle książkowej wiedzy. Ryzyko wystąpienia reakcji niepożądanych wymagających nagłych interwencji i silnych leków jest jednak na tyle duże , że moim prywatnym zdaniem ciąża nie jest najlepszym momentem na immunoterapię. Sądzę, że jeśli kobieta nie planuje posiadania 10-rga dzieci co by oznaczało permanentny okres ciąży i karmienia na zmanę, można przewać immunoterapię na czas ciąży i karmienia i kontunuować po okresie 2 czy 3 lat wliczając w to ciążę i karmienie (bo zwykle dlużej obecnie kobiety nie karmią).
Większośc leków stosowanych w alergicznym nieżycie nosa nie jest zarejestrowanych do stosowania u kobiet w ciąży, nie oznacza to, że są niebezpieczne, po prostu nie prowadzono takich badań u kobiet w ciąży. W związku z tym przyjmuje się założenie, że profilaktyka , płukanie nosa solą fizjologiczną czy roztworami wody morskiej, maseczki na twarz okulary na oczy, usunięcie źródeł alergenu jest punktem wyjścia. Gdy w/w działania są niewystarczające, należy spokojnie z lekarzem przeanalizować, bardzo indywidualnie czy podejmie się ryzyko zastosowania niektorych leków przez krotki okres czasu, ale to wszystko w gabinecie z lekarzem.
I teraz obiecane zdanie na koniec.
Dobór leków (przyjęcie nowych, odstawienie lub zmiana dawki) tylko po konsultacji z lekarzem prowadzącym - w ciąży szczególnie.
3.
piem Postów: 180 2007-02-04 23:49:08
Czyli to o czym pisalam,ze gdzies sie natknelam (niestety nie pamietam gdzie,ale na pewno nie przysnilo mi sie to:) na informacje,wg ktorych immunoterapia w czasie ciazy u matki chroni dziecko przed rozwojem uczulen w przyszlosci jest niesprawdzona bzdura?
Kolejna kwestia dotyczaca powyzszego cytatu.. Przyznam szczerze ze troche zdziwilo (choc to nie jest chyba slowo ktorego chcialabym uzyc) mnie to co Pan napisal,tzn mam tu na mysli kwestie przerwania immunoterapii w czasie ciazy i odlozenie jej w przyszlosc.. Choc pewnie ilu lekarzy tyle opini.. Kiedys rozmawialam z moim lekarzem i jakos weszlismy na temat odczulania w ciazy i moj lekarz przyznal,ze ma kilka pacjentek w ciazy.. I ze wszystko zalezy..Obecnie ciaza nie jest czyms,co mialoby powodowac przerwanie immunoterapii.. Moze moj lekarz nie jest entuzjasta odczulania w ciazy:) ale jak widac kontynuowal odczulanie..Nie chce kwestionowac tu niczyjej opini,tylko jak widac rozne opinie wsrod lekarzy na ten temat..
Napisal Pan,ze ryzyko dzialan niepozadanych jest duze.. W sumie ciezko sie z tym nie zgodzic,zwazywszy na to,ze przeciez nie wiadomo jak bedzie przebiegala alergia u kobiety w ciazy i jak bedzie reagowala na szczepionke..Byc moze wystapia silniejsze reakcje..Wiec jak widac,jest to troche stapanie bo cienkim gruncie..
Odczulanie trwa zazwyczaj kilka lat,wiec kobieta jest w stanie przewidziec mniej wiecej kiedy to sie skonczy..Wiec moglaby zaplanowac macierzynstwo po tym okresie..albo w ogole nie brac pod uwage odczulania jesli chce zajsc w ciaze w niedalekiej przyszlosci.. I to wydaje sie najbardziej racjonalne rozwiazanie chyba..Ale wiadomo,ze nie wszyskie ciaze sa planowane i wtedy moze byc problem :)
Pana opinia zabrzmiala dosc radykalnie,czy sa jakies odstepstwa ktore spowodowalyby ze jednak by Pan kontynuowal odczulanie u takiej kobiety?Czy w kazdym przypadku definitywne nie..? Np,jesli kobieta zachodzi w ciaze w 2 roku odczulania,czyli chyba w najgorszym mozliwym momencie,co w takiej sytuacji? Wiadomo,ze zycie dziecka jest najwazniejsze,ale wiadomo rowniez i to,ze takich pacjentek ktore przerwaly odczulanie w ciazy i ktore decyduja sie na nie ponownie jest znikomy odsetek..
Ja rowniez pozwole sobie na male zdanie podsumowujace na koniec:) Kobieta decydujac sie na immunoterapie powinna ta decyzje przemyslec wielokrotnie i wziac pod uwage fakt,ze w tym okresie nie powinna zachodzic w ciaze..Wtedy nie bedzie dylematow i problemow :)
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
4.
Piotr Postów: 289 2007-02-05 21:12:37
odp. dr Piotr
Jeśli kobieta ma 2 czy 3 dzieci to sobie pradzimy, gorzej zaplanować immunoterapię w rodzinach wielodzietnych, ale w takich rodzinach rzadziej występuje alergia i koło się zamyka.
5.
piem Postów: 180 2007-02-05 22:17:24
Bardzo dziekuje za ta wyczerpujaca odpowiedz,jednak tradycyjnie juz, jest jeszcze kilka kwestii nie do konca przeze mnie zrozumianych :) Mowia,ze kto pyta nie bladzi,wiec pozwole sobie zapytac..
Fakt,podawanie malych dawek byc moze nie ma i sensu,ale chodziloby w tym przypadku chyba o to by po rozwiazaniu i karmieniu taka kobieta mogla w krotkim czasie dojsc do dawki podtrzymujacej..Pisze Pan,ze lepiej poczekac rok i uderzyc duza dawka.. Co prawda duza dawka to pojecie wzgledne,ale rozumiem ze nie mial Pan na mysli ponownego dochodzenia do dawki podtrzymujacej..?Czy nie jest to zbyt ryzykowne?Czy nie ma wystarczajaco duzego ryzyka wstrzasu badz silnej reakcji? Przeciez nie na darmo trzeba przestrzegac terminow zeby moc dostawac odpowiednia dawke podtrzymujaca..Jest chyba jakis okres tolerancji,okres przerwy po ktorej mozemy kontynuowac leczenie bez koniecznosci zaczynania od poczatku,ale to chyba chodzi o kilka tygodni a nie rok?Rozumiem ze Pan stosuje taka metode,wiec moze Pan powiedziec cos o reakcjach pacjenta po tak dlugiej przerwie?Rozumiem ze ryzyko wstrzasu nie jest przerazajaco duze i pacjentki maja sie dobrze?Jak to wlasciwie jest?Bo znowu poczulam,ze teoria wg ktorej sa jakies widelki dotyczace okresu jaki moze minac miedzy kolejnymi szczepieniami jest tylko wiedza ksiazkowa:)
Gdyby odczulanie mozna bylo po dluzszym okresie ot tak po prostu kontynuowac,bez zmudnego dochodzenia do dawki podtrzymujacej to nie bylo by takich dylematow.. Zdrowie dziecka jest najwazniejsze i mysle,ze zarowno przyszle matki jak i wszyscy lekarze nie stosowaliby immunoterapii w ciazy.. Tyle ze chyba problem tkwi w trudnosci przewidzenia reakcji organizmu na szczepionke po roku przerwy..Wiec dlatego czasem sie ludzie decyduja na kontynuowanie odczulania,by oszczedzic sobie dochodzenia do dawki podtrzymujacej w przyszlosci..Bo fakt,ze immunoterapia pomaga odchodzi chyba na plan dalszy,mozna po prostu przecierpiec rok..Tylko ze wlasnie roznica tkwi w tym,ze to nie jest leczenie objawowe ktore mozna w dowolnym momencie kontynuowac w takiej samej dawce..Stad dylematy..
Czy ma Pan na mysli to ze kobieta (alergik) powinna unikac w czasie ciazy alergenow?Cos w stylu prewencji?
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
6.
Piotr Postów: 289 2007-02-06 23:27:34
Zostałem źle zrozumiany.
Mając na myśli przerwę w odczulaniu pisałem o przerwie na rok lub półtora minimum, czyli na okres ciąży a następnie na minimalny okres karmienia piersią w rodzinie z atopią czyli conajmniej 6 miesięcy. Powiniennem zatem napisać o przerwaniu immunoterapii a nie o przerwie (choć miałem na myśli przerwę liczoną w latach a nie tygodniach).
Dawka alergenu dobierana jest przez alergologa, ale zgodnie z zaleceniami producentów przy przerwie ponad 6-8 tygodni, leczenie zaczynamy od początku (we wzrastających dawkach).
Rasumując mój pogląd przewiduje przerwę na okres ciąży i laktacji w immunoterapii jako metodzie leczenia a nie chwilową przerwę w dawkach. Zastrzegam, że to jest moja opinia. Sądzę, że sprawa jets tak złożona, że powinna być omawiana w gabinecie alergologicznym w każdym przypadku indywidualnie.
Problem dojścia do dawki podtrzymującej jest dla mnie niezrozumiały. Więcej niż połowa odczulanych jest prowadzona wg schematu przedsezonowego gdzie co roku szczepienie rozpoczyna się od małych i stopniowo wzrastających dawek.
Gdzie więc problem. Ja myśląc o immunoterapia patrzę na całośc metody leczenia, Ty zapewne masz na myśli odczulanie alergenami roztoczy kurzu domowego.
Tak czy inaczej problem dawek wzrastających jest blachy, bo w większości preparatw po 5 iniekcjach jesteśmy już przy dawce podtrzmującej.
.....
Czy ma Pan na mysli to ze kobieta (alergik) powinna unikac w czasie ciazy alergenow?Cos w stylu prewencji?
odp dr Piotr
Tak oczywiście. Zasady profilaktyki schorzeń alergicznych są ściśle określone jako prewencja pierwotna i wtórna. Każdy lekarz alergolog zdający egzamin specjalizacyjny je zna.
Poza wszystkim to ma takie dziwne odczucie, że większośc chorych chciałoby aby lekarz dał im złotą tabletkę i wyleczył z choroby. Najgorzej gdy lekarz oczekuje wspólpracy , a całkiem źle jak namawia do zastosowania eliminacji alergenu.
Zostało udowodnione, że 2-3 letni brak kontaktu z alergenem ma podobny efekt do immunoterapii. Ale unikanie alergenu wymaga wielu wyrzeczeń ze strony chorego, a poza tym nikt tej metody nie sponsoruje (bo kto by z tego miał korzyści pozazdrowotne).
7.
piem Postów: 180 2007-02-07 02:56:20
Tak,rzeczywiscie mialam na mysli odczulanie na roztocze.. w przypadku odczulania przedsezonowego praktycznie problem dochodzenia do dawek nie istnieje..Za kazdym razem zaczyna sie tak samo..Wiec rok czy 1,5 przerwy nie robi problemu.. Natomiast jesli chodzi o roztocze moglabym polemizowac:) Moze dlatego ze mam zle wspomnienia z dochodzeniem do dawki podtrzymujacej?:) Dlatego nie bardzo sobie wyobrazam zaczynanie wszystkiego od poczatku..Jedyne co mnie pociesza to fakt,ze obecnie nie planuje dzieci,wiec spokojnie zdaze skonczyc immunoterapie i zostanie mi jeszcze czas na macierzynstwo:) w koncu nic,nawet odczulanie nie trwa wiecznie.. :)
Rozumiem ze ma Pan tutaj na mysli metode 'rush' ? bo inaczej nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazic taka sytuacje..jesli mowimy o roztoczu w dalszym ciagu:) i zakladamy ze mamy 3 stezenia.. no ale ok,ja sie nie znam,wiec sie spierac nie bede:)
No coz,tacy sa ludzie.. kazdy chcialby byc zdrowy,piekny i bogaty:) a od siebie dac oczywiscie nic.. eliminacja alergenu oczywiscie jak najbardziej,ale dostosowana indywidualnie do kazdego pacjenta i mozliwosci finansowych.. Nie kazdego stac na wywalenie mebli,bo np nie stac go na nowe lozko itd itp.. Natomiast lekarz ma prawo wymagac od pacjenta stosowanie sie do zalecen jesli te zalecenia sa w jego przypadku mozliwe do zrealizowania..Wspolpraca wazna sprawa..
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
8.
Piotr Postów: 289 2007-02-07 23:15:11
Rozumiem ze ma Pan tutaj na mysli metode 'rush' ? bo inaczej nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazic taka sytuacje..jesli mowimy o roztoczu w dalszym ciagu:) i zakladamy ze mamy 3 stezenia.. no ale ok,ja sie nie znam,wiec sie spierac nie bede:)
odp. dr Piotr
Nie nie miałem na myśli metody rush która nie jest standardem zalecanym przez producenta (pomijając immunoterapię na jady owadów), a co za tym idzie nie może być stosowana w codzinnej praktyce - chyba, że w ramach eksperymentu medycznego.
Piem mam wrażnie, że zapomiasz o tym, że czas płynie i pojawiają się nowe preparaty do immunoterapii. Na szczęscie czas monopolisty na rynku immunoterpii jest już za nami. Nie wszyscy lekarze stosują preparaty tyko 1 producenta. Reasumują są też takie preparaty w ktorych 5 iniekcji wystarcza do przejścia na dawkę podtrzymującą.
No coz,tacy sa ludzie.. kazdy chcialby byc zdrowy,piekny i bogaty:) a od siebie dac oczywiscie nic.. eliminacja alergenu oczywiscie jak najbardziej,ale dostosowana indywidualnie do kazdego pacjenta i mozliwosci finansowych.. Nie kazdego stac na wywalenie mebli,bo np nie stac go na nowe lozko itd itp.. Natomiast lekarz ma prawo wymagac od pacjenta stosowanie sie do zalecen jesli te zalecenia sa w jego przypadku mozliwe do zrealizowania..Wspolpraca wazna sprawa..
odp dr Piotr
Polemizowałbym. Nowy materac który może stać na podłodze kosztuje (no taki niekoniecznie "wszystkomający") tyle co roczna dawka immunoetarpii. Jak ktoś ma starą wersalkę z której wydobywa się potężna ilośc alergenu, a nie można jej rozebrać i choć części pluszowej zamrozić na balkonie zabijając roztocze to nie powinien liczyć na super efekty immunoterapii. Immunoterapia nie zwalnia z profilaktyki ani z leczenia objawowego. Alergia jest chorobą nieuleczalną. Trzeba to sobie uświadomić. Zmniejszenie objawów po kontakcie z jednym alergenem pod wpływem immunoterapii nie jest równoznacze z ustąpieniem choroby. Alergikiem się pozostaje nadal. Organizm tylko czeka na nowego wroga. Mogą to być inne gatunki roztoczy w tym samym materacu. Standardowo odzculamy alergenami Der pt i Der f. A w materacu mamy jeszcze kupki innych gatunków roztoczy. Niek nie da gwarancji, że po 2 latach od odzculania nie pojawią się na nowo objawy tym razem na np. Acarus siro. I co wtedy. Może jednak poza wiarą w leki warto dodatkowo zainwetsować w nowy materac.?
A ten znów o profilaktyce. Cóż sądzę, że taka jest moja rola. Wierzę że jeśli moja aktywność ma sens w internecie to właśnie w promowaniu tego co chory może zrobić sam, bo restę powinien robić po uzgodnieniu z lekarzem (w gabinecie)
9.
piem Postów: 180 2007-02-08 01:07:56
No ok,ale z drugiej strony to rodzi kolejne problemy.. Bo po pierwsze skoro nowe preparaty wchodza na rynek,wiec lekarze dopiero zdobywaja doswiadczenie stosujac je u swoich pacjentow..To tak jak z tymi kobietami w ciazy,kazdy moze mowic o kilku przypadkach:) Poza tym sam Pan wielokrotnie pisal,ze kazdy lekarz ma inne doswiadczenia,przyzwyczajenia..Jeden preferuje jeden preparat ,inny nigdy go nie stosowal.. wiec chyba pozostaje wierzyc,ze kazdy lekarz alergolog (przynajmniej ten nasz:) jest otwarty na nowe pomysly i nowe preparaty..Jesli nie,to mamy problem:) bo sami sie szczepic nie mozemy:) Lekarza zmusic do podania konkretnego preparatu tez nie:)
Ja tez bede polemizowac:) Zacznijmy od tego,ze nie kazdego pacjenta stac na immunoterapie..Wiec mialam tu na mysli chyba takich,ktorych wlasnie nie stac na immunoterapie i lecza sie objawowo..jesli w ogole maja za co sie leczyc,choc z drugiej strony jak ktos jest bardzo biedny to pewnie nie zawraca sobie glowy choroba taka jak alergia:) pewnie ma tysiac innych problemow na glowie.. Sa tez zapewne i tacy chorzy,ktorzy musza wybrac albo immunoterapia,albo nowy materac.. nie sa w stanie kupic tych dwoch rzeczy rownoczesnie..wiec nie zawsze wszystko zalezy od pacjenta..choc ostatecznie zawsze moze spac na podlodze:)
I jeszcze cos napisze a propo wymiany materaca z wlasnego doswiadczenia.. Szczerze mowiac,jeszcze jakis rok temu mialam stare lozko,mimo ze juz wtedy sie odczulalam,wiec Pan zapewne by tego nie pochwalal:) Moj lekarz na szczescie nie wnikal i nie pytal :) Jednak poniewaz wydawalo mi sie,ze skoro mam uczulenie na roztocze to takie stare lozko jest dla mnie niewskazane postanowilam dokonac nowego zakupu..Od ponad pol roku mam nowe lozko,materac taki jaki powinien byc,z pianki,pokrowiec mozna nawet wyprac,materac mozna wyciagnac ,pojsc z nim na mroz (o ile zima jest laskawa:).. spodziewalam sie jakichs zmian,jakiegos polepszenia,gdyz zanim kupilam ten materac myslalam ze wiekszosc objawow ze strony nosa jest wlasnie przez stare lozko,tymbardziej ze nos zatykal mi sie ewidentnie po kontakcie z lozkiem.. Malo tego,zrobilam male przemeblowanie,a wlasciwie "wymeblowanie"..obecnie w pokoju nie mam praktycznie mebli,poza lozkiem i biurkiem.. Na podlodze panele,dywanow brak,ciezkich zaslon rowniez..Trudno mi sobie wyobrazic co mozna by bylo zmienic jeszcze..Moze nie sprzatam codziennie,ale staram sie to robic czesto,oczywiscie bez odkurzacza,nawet pod lozkiem podloga jest myta.. I mysli Pan ze widze jakas roznice?Odpowiedz brzmi niestety nie.. Dlatego czasem sie zastanawiam czy te moje objawy sa w ogole spowodowane alergia na roztocze,bo wierzyc mi sie nie chce ze takie przewrocenie pokoju do gory nogami moglo nie przyniesc zadnego efektu.. Oczywiscie ze zawsze mozna sobie tlumaczyc,ze gdybym nie zmienila lozka,nie pozbyla sie mebli itd pewnie by bylo jeszcze gorzej,bo teoretycznie choroba mogla sie rozwinac..Ale moim zdaniem to cos w stylu dodawania sobie otuchy i oklamywania samego siebie.. Z przykroscia musze stwierdzic ze eliminacja alergenu nie przyniosla wiekszego efektu..co nie znaczy ze odradzam komus takie dzialania..chyba po prostu roznie bywa..
Fakt trzeba to zaakceptowac i sie z tym pogodzic..Im szybciej tym lepiej..Trzeba o tym myslec w inny sposob,przeciez od tego sie nie umiera,a dobrze dobrane leki i eliminacja alergenow(zeby nie bylo;P) potrafia zredukowac objawy do minimum o ile nie w 100%.. Fakt,kazdy chcialby byc w 100% zdrowy,ale nie ma co plakac,to tylko alergia..
Btw,strasznie zawialo pesymizmem po tych ostatnich zdaniach:) Gdyby czlowiek myslal o tym w taki sposob,ze po co ma sie odczulac jak i tak moze sie uczulic na inny gatunek roztocza badz pylki czy inne alergeny to w ogole musialby zaprzestac jakiegokolwiek leczenia.. Moze czasem warto uwierzyc ze mamy w zyciu szczescie i nas kolejne uczulenie nie dopadnie?:) Najlepiej to chyba nie myslec o tym,ze mozna sie na cos innego uczulic..co nie znaczy ze mamy przygarniac kilka kotow dziennie:)
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
10.
Piotr Postów: 289 2007-02-08 14:53:08
Piem, Masz spory problem.
Jeśliw Twoim pokoju nie ma źródeł alergenu (nie wiem jeszcze czy masz co 1.5 miesiąca praną poduszkę i kołdrę) a pomimo tego masz objawy takie same jak w czasie gdy spałaś na starym materacu to pod znakiem zapytania stoi skutecznośc Twojego odczulania. Możliwe, że cierpisz zarwni na alergiczny nieżyt nosa jak i na niealergiczny. Jeśli nawet immunoterapia będzie skuteczna to Ty tego możesz nie odczuć (przynajmniej u siebie w pokoju). Nie oznaza to oczywiście , że nie ma to sensu., Bo w końcu poza swoim pokojem masz stycznośc z alergenami roztoczy. Jednak sprawa się mocno komplikuje.
11.
piem Postów: 180 2007-02-08 17:23:43
Optymistycznie to zabrzmialo:) A tak na powaznie.. Koldra i poduszka niestety nie jest systematycznie prana (przynajmniej nie raz na 1.5 miesiaca),choc sie do tego nadaja..Kupilam je w tym samym momencie co nowy materac,mozna je prac w 90st niby,nie wiem nie probowalam.. Nie robie tego,bo uwazam ze robie dosc duzo jesli chodzi o eliminacje,a pranie koldry zwlaszcza zima wydaje mi sie uciazliwe..
Tez sie kiedys zastanawialam czy objawy sa tylko i wylacznie ze strony alergii.. Jednak ciezko jest stwierdzic ze przyczyna lezy gdzies indziej jeszcze,gdy objawy nasilaja sie wyraznie w sezonie kaloryferowym.. Latem praktycznie nie biore zadnych lekow,a jesli juz to tylko jakis aerozol do nosa w mniejszej dawce.. a to wskazuje ze faktycznie musi byc to roztocze..
Ciezko jest jednoznacznie stwierdzic,ze odczulanie u mnie jest nieskuteczne..Ja osobiscie widze poprawe,nawet duza poprawe..Tyle ze nie wiem czy dlatego,ze biore stale leki,czy przez odczulanie czy moze przez czeste sprzatanie i eliminacje..Nie wnikajac juz w fakt,ze spalam kiedys na poduszce z pierza..Kiedys dziennie zuzywalam kilka paczek chusteczek,teraz objawy sa o wiele mniejsze.. Tyle,ze to troche sie zmienia wszystko z czasem i np kiedys jak wstawalam rano mialam starszny katar,teraz czesto mam zatkany nos.. Wiec podloze sie nie zmienilo,tylko rodzaj objawow.. I chyba przez to uczucie zatkania nosa nie uwazam immunoterapii za wspaniala metode.. Bo nie zredukowala u mnie (jak na razie) najbardziej uciazliwego dla mnie objawu.. Poprawy mojego stanu zdrowia nie wiazalabym jednak z ta wymiana materaca,choc moze to bledny poglad.. Moze mowie tak dlatego,ze bylam pewna ze wymiana materaca pozwoli mi zredukowac ten uciazliwy objaw,nie udalo sie - stad moja ocena tej skutecznosci..Ale znajac zycie wszystko odnioslo jakis efekt po trochu..
Mimo wszystko uwazam ze jakis tam efekt polaczenie tych wszystkich zastosowanych metod odnosi efekt.. Kiedys nie moglam napisac kola bez chusteczek na lawce(i wcale nie dlatego ze pytania mi nie podpasowaly:),teraz ten problem juz praktycznie nie istnieje..Nie wnikajac juz w to,ze nie choruje tak czesto jak kiedys.. Jednak ciezko jest powiedziec ze to dzieki odczulaniu,czy eliminacji alergenu.. Nie da sie przeciez cofnac czasu i zobaczyc co by bylo gdyby nie robilo sie nic..I bynajmniej nie mysle ze jest to tylko moja wiara i fakt,ze nie chce sie przyznac ze odczulanie na mnie nie dziala,bo nie chce sie irytowac ile pieniedzy poszlo w bloto:)
A propo eliminacji..Tez cos musi w tym byc,bo czasem jak odwiedzam znajomych,ktorzy nie do konca dbaja o sterylnosc pomieszczen:) mam katar,ktory u siebie mam w znikomym stopniu..wiec cos w tym musi byc..
Btw,jest jeszcze cos o czym wczesniej nie wspomnialam i co moze powodowac ze nie widze roznicy przed i po wymianie materaca.. Mam typ ogrzewania nie polecany dla alergikow..Grzejnik typu konwektor,co prawda dosc nowy ale jakby nie bylo wydmuchuje powietrze.. Jednak nie mam mozliwosci go wymienic..Niestety nie mialam takiej wiedzy i nie widzialam ze mam alergie na roztocze, gdy rodzice wykanczali dom..A poniewaz grzejnik jest nowy,wiec z wiadomych wzgledow nie wyrzuce go i nie zastapie czyms innym.. Nie wiem czy to moze miec jakies znaczenie,ale nowe lozko stoi blizej kaloryfera niz tamto stare.. Praktycznie przy samym kaloryferze,a to teoretycznie tez moze miec jakies znaczenie.. Wiec moze dlatego nie widze roznicy przed i po zmianie lozka..
Jedyne co jeszcze robie niewlasciwie jest temperatura w pokoju..Czesto mam ponad 20 st..Powod?Bo jak jest ponizej 20 to musze chodzic w rekawiczkach:) ALe to juz chyba inne schorzenie :)
heh skoro tak to chyba bez sensu jest kontynuuowac odczulanie,bo chyba chodzi o to by pomoglo czyz nie?:)
Poza tym,gdyby to nie roztocze bylo przyczyna,to teoretycznie szczepionka powinna byc jak placebo..Wiec skad sie bierze zaczerwinienie i obrzek w miejscu uklucia?..choc w sumie juz sama nie wiem,troche Pan mi namieszal w glowie:) Nie podoba mi sie to:)
Podsumowujac,ja podchodze do odczulania bardziej optymistycznie.. Mysle,ze mimo wszystko jakis efekt jest..Tylko problem tkwi chyba w tym,ze spodziewalam sie calkowitego wyleczenia bez koniecznosci przyjmowania lekow objawowych.. dlatego troche sie zawiodlam..obecnie leczenie objawowe plus immunoterapia i eliminacja alergenu powoduje ze nie mam wiekszych objawow.. choc niestety problem zatkania nosa rana czesto istnieje..ale i tak jest o wiele lepiej..
i znowu sie rozpisalam,a mialo byc krotko :)
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
12.
Piotr Postów: 289 2007-02-09 22:00:40
ja też jestem zwolennikiem odczulania. Oczywiście wprzede wszystkim w nieżycie nosa i u chorych wyaźnie określonym alergenem będącym przyczyną objawów. Niestety często decydujemy się na immunoterapię u chorych z nadwrażliwośią na wiele alergenów. mamy nadzieję, że zmniejszymymy chociaż częściowo objawy i powstrzymamy postęp choroby.
W Twoim przypadku wydaje mi się, że powinnaś zadbać jednak o usunięcie alergeny z kołdtry i poduszki. Wygląda na to, że to ostanie źrdła alergenu w Twoim pokoju. najbliższe 2 noce mają być mroźne to okazja do zabicia roztoczy (wystawiając kołdrę i poduszkę na balkon). Potem trzeba umieścić kołdrę w wannie i wymoczyć ją w wodzie (wystarczy chłodna). Roztocze zabije mróz, a alergen wypłucze woda. W ten sposób prze 1-2 mieisące w Twoim pokoju teoretycznie nie będzie alergenu roztoczy. Jeśli objawy będą się nadal utrzymywały oznacza to, że ich powodem jest inny czynnik.
Jest możliwe, że profilaktyka, immunoterapia i leki objawowe wyeliminowały ostre objawy w postaci kichania czy kataru. Niedrożnośc nosa może być spowodowana albo długotrwałą stymulacją błony śluzowej nosa małymi dawkami alergenu (może jednak kołdra i poduszka) albo wywołuje je inna przyczyna. Powinien to rozsztrzygnąć laryngolog. Zakładam, że pzryjmuje w okresie jesienno zimowym leki donosowe o działaniu przeciwzaplanym (steroidy) bo one powinny przynajmniej częsciowo ograniczyć objawy niedrożności nosa.
I jeszcze jedno. Bliskie sąsiedztwo lóżka z kaloryferem nie wychodzi zwykle naszym nosom na dobre, choć raczej nie powinno się to bjawiać niedrożnością nosa. Tak czy inaczej spróbuj umieścić głowę jak najdalej od źródła ciepła.
13.
piem Postów: 180 2007-02-09 22:31:18
Co do koldry i poduszki to pomysle..nie przeraza mnie wizja wystawienia ich na mroz (choc pewnie sasiedzi stwierdza ze to lekka ekstrawagancja heh:),plukania w wannie tylko chyba fakt wysuszenia potem takiej koldry..Zima wszystko wolniej schnie,no ale pomysle..A tak w ogole,po co bawic sie z mrozem,skoro i tak ta temperatura nie jest zbyt imponujaca w tym roku,nie mozna po prostu wyprac w temp ponad 60st? Jest jakas roznica w skutecznosci?
Moze wlasnie dlatego nie jestem taka przekonana co do proby pozbycia sie alergenow z koldry..Bo jesli okaze sie ze nadal nos nie bedzie drozny to wtedy pojawi sie problem..Bo jak nie roztocze to co? :] Plesn tez odpada,bo dom jest nowy i suchy..Z drugiej strony co mogloby to byc skoro zatkanie nosa mam glownie zima?
Btw,to musi byc wina lozka,bo czasem tak mam ze jak sie poloze na lewym boku zatyka mi sie lewa strona,na prawym to prawa,czyli po kontakcie nosa z lozkiem..No i pozostaje pytanie,czy faktycznie calkowita elominacja roztocza jest mozliwa,nie sprzatam przeciez codziennie..a kurz osiada juz po jednym dniu,jesli nie po kilkunastu godzinach..wiec to chyba walka z wiatrakami..
Laryngolog twierdzi,ze nie mam w 100% prostej przegrody (ponoc nikt nie ma w 100% prostej),ale to skrzywienie nie kwalifikuje mnie na zabieg,ktorego zreszta sama nie biore pod uwage..wiec jego zdaniem byc moze nawet niewielka dawka alergenu powoduje zatkanie nosa..zreszta to chyba prawdopodobne bo laryngolodzy zawsze mi mowili ze wszystko u mnie takie waskie,wiec moze to przez budowe anatomiczna..
Oczywiscie ze przyjmuje..Dawka 2x2.. Jesli probuje ja zmniejszyc o polowe w ciagu kilku dni zatkanie nosa staje sie na tyle uciazliwe ze musze sie wspierac pseudoefedryna..Jak nie biore ich wcale to w ogole jest beznadziejnie,nos jest tak zatkany rano,ze odtyka sie dopiero po 2 godzinach..Jak biore steroidy to tez roznie bywa,ale w wiekszosci przypadkow po prostu czasem mam tylko tak jakby uczucie przytkania nosa,wystarczy ze wstane z lozka i nos sie odtyka..Czasem tez budze sie z droznym nosem,po czym po kilku minutach lezenia w lozku sie zatyka..wiec jak widac to skomplikowana sprawa i bywa to irytujace:)
heh,sprobowalam wczoraj:) Tak jakos sobie pomyslalam,ze moze bede spala do gory nogami:) niestety po jednym dniu takich praktyk roznicy nie zauwazylam,heh no moze poza taka,ze nie moglam zasnac w nowej pozycji :)no ale moze za szybko sie poddalam :)
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
14.
Piotr Postów: 289 2007-02-10 19:50:14
Odnośnie roztoczy.
Mróz jest dzoś w nocy , dlatego to proponowałem.
Oczywiście można prać w 60 stopniach. Ty masz taką kołdrę , ale jest wiele oso z tańszymi modelami dopuszczonymi do 30 lub 40stC. Stąd mróz wydaje się najlepszym rozwiązaniem a potem pranie moczenie w wodzie o pokojowej temperaturze.
Co do suszenia. Większość zaleceń przetestowałem na sobie lub moich dzieciach (zamim polecałem je pacjentom). Nie wiem jak to się dzieje ale po wirowaniu moja kołdra schnie maksymalnie 12 godzin od rozwieszenie. Poduszkę przykładam do kaloryfera i po kliku godzinach też jest sucha. Więc chyba się da to zrobić.
W Twoim przypadku eliminacja alergenu mołaby pozwolić na zmniejszenie dawki leku. Warto spróbować.
Jest tylko jedn problem. Jeśli leżysz na prawym boku i masz zatkaną prawy przewód nosowy (przy drożnym lewym) to nie ma w tym nic dziwnego. Siłą ciężkości krwe napływa do ciał jamistych w małżowinach nosowych. To nie jest kwestia kontaktu z alergenem z poduszki bo odleglośc pomiędzy prawym i lewym otworzem nosa jest zbyt mała aby takie różnice można było zaobserwować.
Jeśli radzisz sobie dobrze oddychając drugą (tą połóżoną wyżej "dziurką" nosa) to nie widzę problemu - to nie choroba. Poza tym istnieje cykl nosowy - co 3-4 godzina jeden przewód nosowy zatyka się - w tym czasie śluzówka nosa odpoczywa, i tak na zmianę. około 40% populacji ma wyraźnie zaznaczony cykl nosowy.
15.
piem Postów: 180 2007-02-10 23:10:27
Ok,moze przesadzam z tym suszeniem..nigdy w sumie nie pralam koldry zima,no ale moze faktycznie sprobuje..Poniewaz moja koldra teoretycznie sie nadaje do prania w wysokich temperaturach wiec chyba wybiore metode bez mrozu,musze to zrobic w najblizszym czasie,bo niedlugo koldra traci rok gwarancji :) zobaczymy jak sie poczuje, gdy zostanie potraktowana goraca kapiela:)
Jesli mialoby pomoc,to zawsze warto sprobowac.. Tylko ze z drugiej strony jak sie juz wyczerpie wszystkie mozliwe sposoby i nie ma poprawy to mozna dojsc do nieciekawych wnioskow,mozna sie zniechecic i nie robic nic..bo po co jak nie ma poprawy 100%..mozna sie zaczac tak jak Pan zastanawiac czy to na pewno roztocze,bo teoretycznie pokoj jest pozbawiony alergenu.. ale ok,nie bede gdybac dopoki nie sprobuje..
Co do tego zatykania nosa..Hm to nie do konca jest tak jak Pan napisal.. Tzn ja uwazam,ze to musi byc cos zwiazanego ze stanem zapalnym toczacym sie w nosie.. To zatykanie zalezne od strony na ktorej leze ma miejsce wieczorem,jednak nie wtedy kiedy wszystko jest dobrze kontrolowane.. Przy dawce 2x2 nos zatyka mi sie rano,wieczorem mam spokoj.. Te problemy zwiazane z zatykaniem nosa w zaleznosci od boku na ktorym leze biora sie wtedy gdy przykladowo mam dzien,ze mam katar albo sie przeziebie..W momentach pogorszenia..I wtedy jak mam zatkana ta jedna strone to wlasnie sobie nie bardzo radze,problem sprawia mi oddychanie nosem w ogole..Mam problem by w ogole zasnac..Piszac o tym,ze mimo wszystkich stosowanych metod zdarza sie ze mam zatkany nos,chodzilo mi raczej o te sytuacje poranne.. Jak biore steroidy, sporadycznie jest zle,ogolnie nie jest najgorzej.. Tylko chodzi mi o to,ze jak zmniejszam dawke to od razu jest beznadziejnie.. Nie chodzi mi o to,ze to wielka tragedia ze musze brac te steroidy w takiej dawce,tylko po pierwsze irytuje sie bo kiedys nie mialam takiego problemu..Nie leczylam sie w ogole i rano lecialo mi z nosa,teraz gdybym nic nie brala nie moglabym normalnie spac.. Mozna powiedziec,ze mam porownanie i moze to glupio zabrzmi ale wolalam poranny katar niz zatkany nos,ktory tak naprawde nie jest niczym zatkany :/ Mowie tu o sytuacji kiedy nie biore steroidow..
Tylko jest jeszcze jedna kwestia.. Ja sie przyzywczailam juz do brania tych lekow do nosa,zyje mi sie z nimi zdecydowanie lepiej..Tylko ze jest pewien problem ,kiedys bede chciala miec dzieci,a wiadomo ze kobieta w ciazy praktycznie nie moze brac nic.. Dlatego szukam alternatywnego sposobu na to by zyc jakos z tym zatkanym nosem bez steroidow.. Tyle ze jak na razie nie widze tego innego sposobu..Kazda proba zmniejszenia dawki badz odstawienia lekow konczy sie tak samo.. A odczulanie chyba nie bardzo chce mi w tym pomoc..Fakt,ciaza nie trwa wiecznie,wiec nie ma tragedii,ale pozostaje jeszcze kwestia dlugoletniego przyjmowania jakichkolwiek lekow..Kazdy lek,nawet ten dobry ma jakies dzialania uboczne i nikt mi nie wmowi ze daje 100% gwarancji,ze kiedys takie przyjmowanie tych lekow sie na nas nie odbije..Co innego jak sie bierze lek powiedzmy kilka tygodni w roku,a co innego gdy latami..No chyba ze bedziemy to rozpatrywac tak,ze jesli sie nie bierze steroidow,ma sie zatkany nos to zwieksza sie ryzyko astmy,cos na zasadzie wyboru wieloletniego przyjmowania lekow jako mniejsze zlo.. Tak czy inaczej zalezy mi na tym by dojsc do takiego punktu by nie musiec przyjmowac zadnych lekow przy czym nadal bede eliminowala alergeny..
btw,w ilu przypadkach odczulanych pacjentow udaje sie osiagnac taki stan?
Moze to glupie..ale mysle ze nie tylko ja tak mysle..czlowiek dopoki sie nie leczy i nie jest swiadomy,ze ten katar ktory mu dokucza przez wiekszosc czasu nie jest normalny nie czuje sie chory..do wszystkiego mozna sie przyzywczaic,do kataru tez..W koncu przeciez nawet w TV mowia ze nieleczony katar trwa 7 dni.. W pewnym momencie ten katar daje mu w kosc,byc moze nawet mial napad dusznosci,ktory sklonil go do konsultacji z lekarzem.. Potem czlowiek jest zdiagnozowany,dowiaduje sie o metodach leczenia..Mowi sobie 'odczulanie' ? -ok,w koncu to tylko kilka lat,moze wyzdrowieje.. Leki objawowe - ok,w koncu nie bede ich musial przyjmowac do konca zycia,to chwilowe.. Po czym okazuje sie po pewnym czasie,ze to nie jest takie proste.. Ze odczulanie owszem,moze pomoc ale nikt nie da gwarancji ze nie pojawi sie kolejny 'wrog'.. Dlugoletnie leczenie objawowe,owszem - tylko czy mi to kiedys nie zaszkodzi? I na koniec dochodzi do wniosku,ze kiedys bylo mu w sumie lepiej,mimo tych wszystkich uciazliwych objawow,bo po pierwsze nie wiedzial,ze to choroba,po drugie nie leczyl sie,wiec nie czul sie chory.. A teraz nie dosc ze kaza mu sie leczyc,to jeszcze nikt nie daje gwarancji ze to leczenie bedzie w 100% skuteczne..
Mysle, ze tak mysli statystyczny alergik..Mysle ze lekarze powinni to przemyslec,choc pewnie nie wszyscy sa swiadomi tego,co mysli taki statystyczny Polak.. Moze wtedy latwiej bedzie np Panu zrozumiec czemu ludzie nie chca sie leczyc lub nie chce im sie eliminowac alergenow..I naprawde prosze mi wierzyc,ciezko jest zaakceptowac fakt,ze nieleczenie moze rodzic o wiele powazniejsze konsekwencje niz przyjmowanie lekow..To jakos slabo przemawia..
Tylko prosze sie nie irytowac,ludzie naprawde tak mysla..:) Nie mowie ze wszyscy,ale...
"Aby być wielkim,trzeba być kiedyś małym..."
16.
Piotr Postów: 289 2007-02-12 22:35:19
OK, rozumiem to.
Dlatego ja moim pacjentom nie obiecyję 100% zdrowia. Zapewniam ich natomiast, że jeśli postarają się to stosując profilaktykę i regularnie leki mogą zapomnieć przynajmniej na dluższe okresy o chorobie.
jak by nie było spory odsetek olimpijczyków to astmatycy. Może choroba dopingowała ich do walki z sobą , swoimi ułomnościami.
Odnośnie ciąży. W czasie ciąy nie odstawiamy leków steroidowych w astmie, pomimo, że dawki są wyższe niż w postaci donosowej. Może za jakiś czas otrzymamy zgodę na stosowanie leków steroidowych donosowo u kobiet w ciąży.
Odnośnie Twojego nosa. Widocznie dawki które stosujesz są optymalne dla zatrzymania procesu zapalnego w Twoim nosie.
17.
piem Postów: 180 2007-02-12 23:31:24
Dzieki za wszystkie rady..naprawde doceniam czas ktory Pan poswieca na odpowiadanie na moje pytania.. Czasem jest ich wiecej czasem mniej,ale jak widac nadal pytam,bo nie lubie bladzic:)
Btw,mysle ze problem tkwi,ze jedni potrafia szybciej zaakceptowac pewne rzeczy,inni nie potrafia nigdy.. Jedni moga lykac tabletki nie zastanawiajac sie nad tym,ze gdyby dali cos od siebie (np eliminacja alergenu) mogliby przyjmowac je w mniejszej ilosci,nie robia tego bo tak jest wygodniej..A inni nie chca sie leczyc,brac tabletek,bo wtedy czuja sie chorzy.. Wiec wyszukuja 100 innych powodow by tego nie robic.. tak czy inaczej predzej czy pozniej to zaakceptuja i przestana marudzic:)
Co do steroidow w ciazy,zycie zweryfikuje czy bedzie mozna brac steroidy w ciazy,byc moze niektore leki z czasem w ogole zostana wycofane.. Taka jest medycyna,leczenie i dostepne srodki,metody zmieniaja sie z czasem i ciezko przewidywac co bedzie,tak samo jak ciezko jest moc cos powiedziec o konsekwencjach przyjmowania jakichkolwiek lekow.. Mimo wszystko nadal wierze ze zatkanie nosa pojdzie sobie tak niespodziewanie jak przyszlo..
Co do astmatykow wyczynowo uprawiajacych sport..Tacy ludzie nie dosc ze pokonuja wlasne slabosci to jeszcze w wiekszosci przypadkow czuja sie przy tym o wiele lepiej..Sport w przypadku schorzen alergicznych ma duze znaczenie.. Kiedys uprawialam sport w duzych ilosciach i nie wiedzialam wtedy co to alergia czy ciagle infekcje.. I z wlasnego przypadku moge stwierdzic tu wyrazna korelacje miedzy tymi dwoma zjawiskami..Dobry sport nie jest zly:)
Jeszcze raz wielkie dzieki.
- nowe posty/tematy 
- brak nowych postów/tematów
|